О моральном базисе общества, как задаче

[escalibur]

Ещё раз хочу пояснить свою позицию:
1. Общество базируется на согласованном максимально общем и приемлемом для максимального количества людей моральном базисе. Моральный базис - это набор логических предикатов, которые при их удовлетворении в совокупности (то есть по операции коньюнкции) характеризуют человека, как пригодного для деятельности в рамках данного базиса.
2. Культурные, религиозные, расовые, национальные, сексуальные и прочие предикаты - личное дело каждого, если они не противоречат пункту 1.

Именно формулированием данного базиса из пункта 1 я и занимаюсь сейчас, как задачей. Он должен быть кратким, буквально считанное количество предикатов. Как аналогию могу привести три закона робототехники. Точно такой же базис должен быть и у той общности, которую я проектирую. Ещё есть аналоги в религиях, но они все убогие, так как противоречат сами себе, противоречат друг другу и явно имеют целью получить разделение общества на тех, кто эксплуатирует и тех, кого эксплуатируют.

Как пример такого анализа могу привести вот этот ролик от Рэя Дэлио https://www.youtube.com/watch?v=YEID5xfQS88

В этом ролике Рэй отлично показывает как простые базовые правила при их применении в огромном количестве порождают фрактальную сложную общественную систему в данном случае - буржуазную экономику.

Разумеется, автор, как обычно у либералов не отказывается передёрнуть заявляя о некоем "природном" "естественном" законе, которого конечно же нет, так как вся эта система - чистый воды искусственный конструкт, как и любые общественные отношения.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[escalibur.livejournal.com]

угу

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Отлично

[filemoon.livejournal.com]

Допустим на слуху такие «слоганы»:
1. Человек как цель, а не средства.
2. Гармония прав и обязанностей.
3. Все лучшее детям.
Можно ли из этих лозунгов вывести «три закона робототехники?

[escalibur.livejournal.com]

Вы вполне поняли идею.

У меня пока только первый пункт "отлит в граните": общество важнее личности.

Дальше у меня есть перефразирование законов робототехники, я тут в ЖЖ у себя писал вот тут: https://escalibur.livejournal.com/71535.html

Формулируется примерно так:
1. Человек должен быть готов ответить за любой вред, который он наносит себе, другому человеку, живой и неживой природе или за бездействие, которое привело к нанесению этого вреда.
2. Человек должен заботиться о себе, других людях, живой и неживой природе, осознавая закон номер 1.

Но опять же нам нужна функция оптимизации.

У капитализма функция оптимизации — это максимизация прибыли.

У гуманизма должна быть гуманистическая функция оптимизации. Я об этом примерно тут рассуждаю https://escalibur.livejournal.com/28224.html

Но если вкратце, то у нас получается две функции оптимизации:
1. Выживание человечества, как вида.
2. Максимизация уровня физического и психологического благополучия социума в виде максимизации уровня физического и психологического благополучия каждого его участника.

В общем, процесс идёт. Я ещё не могу сформулировать так сказать заповеди и катехизис.

Но ваши слоганы вполне разумны. Просто, на мой взгляд, они несколько вторичны. То есть выводимы из более общих "слоганов".

Попробуйте поиграть в игру "и чо?" ) То есть дожать вопросы до тех пор, пока не останется ответить "а ничо!"

Как пример: всё лучшее детям. Это отличный слоган, но если взрослые погибнут, то и детям не выжить. Дети — это просто часть социума. Просто в чём-то специфическая. Как пример, могу привести классическую фразу из инструктажа в самолёте: "сначала маску на себя, затем — на ребёнка".

Так что нужно тестировать свои идеи на "предельность". Как говорил Кант, которого я для себя определил в "новые пророки", в своём категорическом императиве: «поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом». То есть мои корявые рассуждения тут — это по сути корявый пересказ Канта.

[filemoon.livejournal.com]

Рассмотрим идею «общество важнее личности».
Сама по себе эта идея никак не постигается особью в качестве руководств к действию.
С одной стороны, непонятно почему так, с другой - нет ответа на вопросы кто виноват и что делать.
То-есть, должно быть что-то выше этой идеи - термин «функция оптимизации» вроде как подходит.
С другой стороны, должны быть чёткие «законы робототехники», однозначно следующие из этой идеи.
Таким образом, можно записать последовательность конструирования:
«Функция оптимизации» -> Идея -> Алгоритм
Причём, наблюдая алгоритмы, пользователь конструкта может и не увидеть Идею.
А пользователь Идеи может и не знать о том, что же оптимизируется.
У Айзека Азимова очень интересные исследования того, как законы робототехники сбоят, вступая в противоречие.
Например история, когда робот бегал туда-сюда, в зависимости от баланса двух законов.
Потребовался оператор, чтобы внести гармонию в эту суету.
Вот бы и в этот конструкт внести обратную связь.

[escalibur.livejournal.com]

Хорошие мысли, кстати! Функция оптимизации — это и есть "смысл жизни, Вселенной и всего такого" )

Человек должен отвечать на экзистенциальные вопросы.

Поэтому, да, смысл, затем идея, затем алгоритм. Разумеется, если человеку предъявлять алгоритмы в виде, к примеру, законов, не проводя среди него разъяснительную работу, не говоря уже о том, чтобы обеспечить участие в их разработке и принятии, то он ничего не понимает и зачастую возмущается.

Поэтому, первое, что должно вырабатываться — это смысл, консенсус направления развития, который должен быть признан всеми, кто готов быть частью общества, построенного на этом консенсусе.

А этот консенсус уже реализуется базисом в виде предикатов, а уже на основе этих предикатов создаются алгоритмы в виде писанных и неписанных законов.

Причём, эта функция оптимизации — она не икона. И должна периодически пересматриваться, так как в процессе движения по Пути, будут возникать более глубокие смыслы и понимание сути Бытия.

Цель недостижима, есть только Путь. Но Путь должен быть путём прогресса, а не регресса. И то, что цель недостижима, а есть Путь, даёт тот самый оптимизм, касаемый того, что нам никогда не будет "скучно". У нас всегда будет чем заняться и куда стремиться.

[filemoon.livejournal.com]

... смысл, консенсус направления развития, который должен быть признан всеми ...
- что значит "признан"?
Получен в качестве знания?
Это не обязательно. Почва для резонанса предикатов подготавливается не в логической форме.
"Разъяснительная работа" - это не обязательно прямые проповеди и пропаганда.

[escalibur.livejournal.com]

Признан допустимым. По здравому размышлению.

Я исхожу из презумпции ТриО: осмысленность -> ответственность -> обязанности.

То есть люди должны думать, причём думать не только про бытовые вопросы, а и о "высоком". Это нормально.

Ну а как проводить реабилитацию нынешних широких народных масс, которые, увы, по большей части пребывают в весьма дремучем состоянии — это отдельный вопрос.

Есть точка Б, куда я считаю нам бы неплохо попасть. Есть точка А — это где мы сейчас. И отдельная тема — это план по переходу из точки А в точку Б.

План — это и есть "почва для резонанса предикатов". Это часть плана. Я её называю ментальной реабилитацией. Вообще, у меня термин реабилитация постоянно возникает, потому как общество глубоко больно. Ему нужно выздоравливать.

[filemoon.livejournal.com]

Признан допустимым. По здравому размышлению.
Скажу так: допустимым к реализации в алгоритмах поведения.

[escalibur.livejournal.com]

Скажу так: допустимым к реализации в алгоритмах поведения.
Да, вроде бы так. Мы же мыслим не абстрактные теории, а воплощение наших идей в реальность.

[filemoon.livejournal.com]

Идея "все лучшее детям" согласуется с идеей "реабилитации широких народных масс":
все лучшее детям с целью реабилитации народных масс.

[escalibur.livejournal.com]

Да, логика такая и есть. В детей нужно вкладываться, потому что это будущее. И война за будущее начинается с детского сада.

[filemoon.livejournal.com]

Перефразируя "чтобы продать что-то не нужное надо купить что-то не нужное" получаем:
"Вложить в детей мы можем только то что поимели сами".
И думая о будущем детей мы изменяем себя, тем самым изменяя и настоящее.

[escalibur.livejournal.com]

Именно! Наши дети — это мы сами. Мы, как личности, и мы, как общество. И крайне важно, чтобы детям давалось лучшее, чем давалось нам. Вот тут прямо согласен. Лучшее образование и лучшее воспитание. Чтобы они сэкономили на том, что нам пришлось познавать путём проб и ошибок.

У них будут свои пробы и ошибки. Но желательно сделать так, чтобы это не были наши же пробы и ошибки, а уже другие, другого витка спирали развития.

[filemoon.livejournal.com]

Из предположения трехуровневости конструкта следует дополнение к Канту: поступай так, как будто твоя воля есть следствие некой функции оптимизации.

[escalibur.livejournal.com]

Именно! Собственно, так все и делают )) Только не все отдают себе отчёт или даже если отдают, то не особо афишируют.

[filemoon.livejournal.com]

Два этих околоКантовских высказывания являются детализацией идеи "Гармония прав и обязанностей" (или наоборот).

[escalibur.livejournal.com]

Про права и обязанности у меня есть целая группа текстов. Я трактую права, как обязанность других по их обеспечению. Без обязанности соблюдать некие права, которые кто-то взял на себя, права — ничтожны.

Поэтому, гармония прав и обязанностей в моём понимании — это когда люди берут на себя ответственность и реализуют её в виде обязанностей.

Это идеальный вариант, разумеется, так сказать, целевое состояние системы. Когда люди будут нести обязанности сугубо добровольно, без принуждения.

https://escalibur.livejournal.com/41969.html вот тут подробнее.

[const0000.livejournal.com]

это вряд ли.

на мой взгляд :)
мораль — это исторически-сложившийся свод правил взаимоотношений между людьми — в конкретном, исторически-сложившемся их сообществе. (https://const0000.livejournal.com/324749.html)
суть,
Общество НЕ базируется на ... моральном базисе.
общество, это И ЕСТЬ — мораль.
т.е. они НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга, и — и то, и то — есть, исключительно, результат ИСТОРИЧЕСКОГО (т.е. сильно протяжённого во времени и эволюционного по содержанию) процесса.

и разрушаются ИЗНУТРИ общества, в которых — власть (организация власти — законность, законы, итд) — не соответствует — морали, доминирующей в этом обществе.
и чем сильнее (принципиальнее) такое несоответствие, тем скорее и разрушается данное общество.

поэтому,
речь может идти — не о «формулировании морального базиса», а только о формулировании — принципов (властного, т.е. политического) устройства общества, которые бы В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ соответствовали бы УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ морали, доминирующей в обществе.

а сама мораль — это не сильно сложная штука :))
потому что мы все — уже "её знаем" — как УЖЕ члены ОДНОГО общества...
и
основная проблема тут — сформулировать (формальные) механизмы, которые будут препятствовать РАЗРУШЕНИЮ и ДЕФОРМАЦИИ морали — и в сторону — просто аморального, и в сторону — какой-то чужой морали...
и это, действительно — проблема.
https://const0000.livejournal.com/273441.html
https://const0000.livejournal.com/136744.html

[escalibur.livejournal.com]

человек, отвечающий за свои решения и поступки —
вот, что должно быть ВЫШЕ любых формальных законов, и законности вообще.
потому что,
законность закономерно порождает — личную безответственность, и аморальность.


Вот вы же правильно пишете. Мораль — это конструкт. И она может и должна меняться. Просто в обществе до настоящего времени вопросы развития социума — прерогатива избранных. А остальные поставлены в ситуацию, когда они не то, что не влияют на повестку, а даже не задумываются о том, чтобы начать её формулировать.

И вот это ваше "отвечать за свои решения и поступки" и есть формирование морали. Мораль коллективна. Но она состоит из личных этических кодексов, которые в процессе социогенеза согласовываются, конфликтуют, проверяются практикой и в результате порождают коллективную мораль, как результат сложения векторов.

[const0000.livejournal.com]

>> прерогатива избранных

дык,
сволочи — конечно давят на мораль общества — в свою пользу.
но только — кому это нравится?
и что такое 1917 год? ;) — как не результат такого же ПРЕДЫДУЩЕГО давления...

но вы ошибаетесь (как вектор) в главном — мораль изменить НЕВОЗМОЖНО.
потому что, это ОНА — управляет всеми нами, а не мы — ей...

менять возможно исключительно — социальное ОТРАЖЕНИЕ морали — законы, форму власти ("строй" — по-марксистски), итд.
танцы ВОКРУГ морали — могут быть разными.
но поменять саму мораль — вот так враз, просто "придумав и сказав вслух" — невозможно.

вот сейчас — зима, и все снежинки и льдинки — "носители морали зимы".
можно ли их переделать (растопить)? — да легко!
но попробуйте сделать это — СО ВСЕМИ...
мораль, это — «мир так устроен», а не "пушка для снега" на горнолыжных трассах ;)

[escalibur.livejournal.com]

Со снежинками да. Растопить ) Я это и называю реабилитацией.

В общем, оптимизм того, что общество возможно как объект массовой реабилитации по той причине, что в эру доминирующей выученной беспомощности, есть три когорты в обществе: 5-10% "святых", 5-10% "злодеев" и остальные, которые будут жить, как удобнее.

Если удобнее будет жить приличным человеком, то они будут жить прилично. Если удобнее быть уродом, будут уродами. Так что вполне возможно реабилитировать эту серую массу, постепенно вытаскивая её из состояния болотной массы.

[filemoon.livejournal.com]

Может ли человек поменять свою мораль?

[const0000.livejournal.com]

это смотря, что ею считать :)

т.е.
это вопрос:
«может ли человек поменять свои следы?»
это ответ:
«а ДНК — это след?» :))

т.е. в общем случае — нет, не может (времени не хватит).
но!
1) поступки — это не тождественно «мораль»
мораль — это ветер, а не кирпич ;)
2) в редких случаях — всяко бывает.
но «поменять мораль» и «поменять идентичность» — это одно и тоже.